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Joan Tugores, doctor en Ciencias Económicas© Jose Mari López

Joan Tugores, doctor en Ciencias Económicas
© Jose Mari López

[Pots llegir l’entrevista en català aquí]

(Viernes, 18 de enero de 2013)

MARTA ESCOBAR MARTÍ

Joan Tugores Ques es doctor en Ciencias Económicas por la Universidad de Barcelona (UB), profesor del departamento de Teoría Económica desde el año 1977 y catedrático de Economía desde 1986, el año en que España entró en la Comunidad Europea , cuando “todo el mundo decía que sería imposible tomar posiciones dentro del mercado”. Me encuentro con él en su despacho de la Facultad de Económicas de la UB. Paradójicamente, a primero de carrera nos hicieron leer “¿Y después de la globalización?”, un libro escrito por Tugores en el que explica que el hecho de que se hayan incrementado las relaciones económicas internacionales ha “cambiado las reglas del juego”. Por eso tengo curiosidad por saber qué me dirá sobre el caso concreto de las empresas catalanas, o las multinacionales con sede aquí, en caso de que Catalunya fuera independiente. ¿Nos ayudarían las relaciones con el exterior? ¿O el mercado español sigue teniendo un peso importante?

[Le muestro la carta de Sobaos Pasiegos]

No creo que el tema de un eventual boicot comercial por parte del resto del Estado sea lo más importante, pero sí es lo más mediático. Hubo un boicot de los Estados Unidos en champan francés y, por ello, ya hay precedentes que demuestran que hay un consumo impulsivo que dura lo que dura, pero, al final, sobre todo las compras por parte de empresas que están sujetas a la simplicidad económica, más allá del impulso inicial, el efecto del boicot tiene una duración limitada y un alcance limitado. Por eso creo que a la hora de plantear el problema de las empresas, existen otros tipos de cuestiones más importantes. Una es el tema de la financiación, que es uno de los puntos más delicados y del que se habla menos. Las empresas se quejan de que lo que hay que evaluar en cualquier escenario es cómo quedarían las entidades financieras. Porque que dejen de comprar productos comerciales no tendría el mismo efecto que una retirada importante de depósitos de La Caixa o del Banco Sabadell.

Si esto ocurriera, ¿los catalanes retirarían sus depósitos del Banco Santander, por ejemplo?

Sí, sería respondido a Catalunya de la misma manera. Este debería ser un escenario que habría que tener pactado o consensuado porque sería una incógnita importante. ¿Cuál sería la disposición de abrir el grifo al crédito de las entidades catalanas con sede en Catalunya o con sede fuera? ¿Cómo quedaría jurídica y tácticamente el comportamiento de concesión de crédito del Banco Santander, del BBVA del ING Direct, etc.? Este es un tema del que se habla menos que del boicot comercial. Y sería un retroceso en el nacionalismo financiero que en Europa y en el mundo ya hace tiempo que está superado.

¿Y qué se debería hacer?

Habría que saber cuál sería el régimen comercial con el resto de España y con el resto de Europa. Y aquí entra la cuestión de la Unión Europea, si podremos ser miembros, si nos pondrán problemas por parte de España con la incorporación de Catalunya como miembro independiente y si se podrían hacer acuerdos como el Espacio Económico Europeo. Si pasa como en Noruega que no requiere unanimidad, ¿cuáles serían las reglas por las que las mercancías de Catalunya podrían entrar en el mercado europeo y circular internacionalmente? Estas son mis preocupaciones.

¿Qué representan las empresas catalanas para el mercado español y viceversa?

Esto depende mucho del sector. Al final cada uno cuenta la historia según le va a su sector. Hay aspectos de algunos sectores que no son comerciales como, por ejemplo, el sector agrario, que depende muchas veces de las subvenciones de la política agrícola comunitaria. ¿Catalunya tendría derecho a estas subvenciones? Si saliera de Europa, aunque transitoriamente, y eso supusiera perder las subvenciones, para algunos sectores muy concretos podría ser un problema debido a la incertidumbre. Ahora se está haciendo una lista de las incógnitas que habría disipar y que, en un eventual proceso de negociación, deberían concretar con la máxima precisión posible.

Actualmente, ¿Catalunya depende del mercado español?

En este mundo todos dependemos de todos. Catalunya depende menos que hace cinco años pero tiene un grado de conexión fuerte. Todos cambiamos de marca de móvil si recibimos una buena oferta. Me gusta hablar más de conexiones que de dependencia. El problema no es la historia de estas conexiones, sino la capacidad para sustituirlas eventualmente para reorientar los flujos comerciales.

Ayer, cuando entrevistaba el catedrático de Economía, Albert Solé, me aseguró que en vez de romperse las relaciones con España a partir del momento en que fuéramos independientes, sería todo lo contrario, surgiría un efecto frontera a lo largo del tiempo.

Se han hecho estudios sobre los efectos frontera que muestran que una frontera política tiene efectos económicos importantes. Estos estudios nacieron en Estados Unidos para explicar por qué ciudades del norte de los Estados Unidos comerciaban menos con el sur de Canadá, que estaban cerca, que con otros estados situados a miles de kilómetros. A partir de estas experiencias, en las que el coste invisible creaba una frontera por motivos psicológicos, por casos de idioma o por motivos de diferencias reguladoras, surgió esta teoría. Por ello, algunos economistas dicen que el efecto frontera es más importante de lo que parece a simple vista.

¿Catalunya debería aumentar sus exportaciones al exterior?

Una cuestión relevante es: ¿qué defines para exterior? Vender en Francia ¿son ventas exteriores o no? Si salimos de la Unión Europea, ¿Francia pasaría a ser exterior? En sus estadísticas, la UE no habla de importaciones y exportaciones si son ventas dentro de la UE. Habla de expediciones e introducciones, que da el sentido político de que no hay extranjería. Para ellos, exportaciones es en China, en Estados Unidos … fuera de la Comunidad Económica Europea. ¿Cómo quedarían estas reglas?

¿Van en aumento las ventas en Europa?

Van en aumento incluso de forma excesiva. Deberíamos diversificar más los mercados asiáticos y no depender tanto de las exportaciones a la Unión Europea. Es importante saber hasta qué punto una aventura de independencia nos obligaría a buscar conexiones con mercados del mundo que hasta ahora tenemos poco trabajados, sobre todo el asiático. Europa está aquí al lado y es fácil. No es razonable que para Catalunya, el mercado de China sea el 2% de las exportaciones. En un escenario en el que el acceso al mercado español y europeo se pudiera complicar un poco, ¿cuál sería la capacidad de respuesta para inducir a las empresas catalanas para conectar más y mejor con otros índices del mundo en que la dinámica de crecimiento se utiliza mucho?

¿Un escenario de independencia forzaría esta situación?

Forzaría o induciría. Los términos quieren decir lo mismo pero no es lo mismo forzar que inducir. Ya se entiende la idea [ríe]. Esto de la capacidad de reorientar los flujos comerciales y, en este caso, como se dice en castellano, haciendo de la decisión una virtud, aprovechar para conectar con otros índices del mundo, que a medio plazo, tienen más potencial de crecimiento, como los mercados emergentes.

En caso de que fuéramos independientes, ¿que diferenciaría el pequeño comercio de las grandes empresas catalanas o de las multinacionales?

El problema de vender a mercados distintos y distantes es que aunque alguien diga que estamos en un mundo global, plano y sin fronteras, a la hora de la verdad, las estimaciones de los costes de vender fuera son mucho más complicadas que para vender dentro . Por un lado, por costes explícitos como las distancias, que son los costes reguladores y, por otra parte, por costes implícitos o tácitos. Esto quiere decir que las grandes empresas tienen capacidad por sí mismas de afrontar este tipo de costes adicionales. Si Telefónica, La Caixa o Zara quieren poner tiendas en China, tienen capacidad para hacerlo individualmente. En cambio, en un tejido dominado por pequeña y mediana empresa, cada empresa individual no tiene capacidad para afrontar estos costes adicionales. En un escenario de independencia serían muy importantes los comportamientos de cooperación interempresarial o entre el sector privado y el sector público.

Si hubiera un boicot, ¿sería contra empresas de identidad catalana o contra empresas que se han posicionado como independentistas?

Buscarían emblemas con eco mediático. Codorniu y Freixenet son empresas emblemáticas de referencia de Catalunya y lo que buscan este tipo de actos es tener el máximo eco mediático.

¿El boicot sería de consumidores y no de empresas?

Las empresas no pueden ni quieren permitirse el lujo de hacer demasiadas gilipolleces porque al final están sujetos a una cuenta de resultados y, en cambio, los consumidores sí están dispuestos a beber un cava más malo y más caro durante una temporada. La cosa no va más allá de la satisfacción psicológica. Pero las empresas están sujetas a unos criterios de racionalidad.

Cuando terminara el boicot, ¿las relaciones con España volverían a ser las mismas?

Hoy en día compran en nuestra casa muchas marcas europeas. En el mundo global cada vez son más importantes las redes de producción. La gente asocia un Volvo a un automóvil sueco pero lo ha comprado una empresa china y fabrica piezas en más de 40 países. Un SEAT exporta desde Martorell pero ¿qué porcentaje de un SEAT está fabricado en España? Hay cosas catalanas que nadie sabe que lo son, y otras que son símbolos más emblemáticos. En un mundo global de red de producción es difícil identificarlo. Muchos productos son made in the world y, a veces, cuando se habla de boicot se hace porque es una referencia mítica aunque la realidad pueda ser totalmente diferente.

¿Tienen miedo a la incertidumbre las multinacionales?

Ellas lo que quieren es que sea lo que sea pero que sea pronto y rápido. El problema es meternos en un proceso, hacer una consulta y luego negociar y tal … Si las multinacionales habían pensado en hacer una inversión en Catalunya lo volverán a pensar porque no sabrán si serán cinco años de incertidumbre, si entraremos en la Unión Europea o si tendremos aranceles. Lo que habría que hacer es que, sea cuál sea el escenario, alguien empezara a clarificar la letra pequeña. El resultado no será muy dramático pero el peor enemigo del proceso son las incertidumbres y esto es disuasorio para las inversiones a medio plazo.

¿No vendrían nuevas pero sí se quedarían las multinacionales que ya están? Coger la planta y trasladarla a otra localidad supone una gran inversión de dinero.

Podría ser que la empresa de Coca-Cola se fuera a Madrid. Cambiar la sede es fácil y esto tiene consecuencias para los impuestos pero para hacer una inversión productiva es importante tener un marco regulador. En un mundo global no habrá tantas diferencias.

A primera vista, parece que el boicot tenga que ser muy bestia. Pero hablando con expertos he visto que es todo lo contrario.

No será tanto dramático como se dice, no sé si será tan suave como el de 2005, pero no será tanto un boicot sino unos incentivos de ambas partes modificando el mapa de las relaciones comerciales. A mí, personalmente, me preocupa más el tema financiero que temas comerciales. Hay una carta de una gente de Burgos dirigida a Isidre Fainé diciendo que usted es el presidente de La Caixa y tenemos nuestros ahorros aquí porque siempre nos ha parecido una entidad seria pero quieren saber cómo se posiciona esta empresa porque quieren tener sus ahorros depositados en un banco espanyol.

Teniendo en cuenta que La Caixa tiene el 80% de su negocio repartido por España, ¿el hecho de que los españoles sacaran su dinero de esta entidad, tendría un efecto negativo por el PIB español?

No porque pasarían su dinero al Santander. El problema es que las entidades financieras están basadas en la confianza y pueden conceder créditos en función de los depósitos. Una reducción de depósitos importante podría llevar a hacer más difícil la concesión de créditos. Y todo ello conllevaría un monopolio financiero en Catalunya mayor de lo que ya tenemos. Por ello, en Catalunya, el más preocupado es Fainé. Las cajas son más sensibles que un vendedor de cava porque al final las mercancías son cosas físicas. Los ratios financieros de La Caixa y el Banco Sabadell se podrían ver afectadas. Estoy seguro de que en Barcelona, ​​en un despacho no muy lejano de aquí, se está haciendo una hoja de ruta para ver cómo solucionar estos temas. Ahora mismo, La Caixa no se quiere identificar con el banquero de la Generalitat y ya les ha advertido que tienen un tope.

Xavier Cuadras y Modest Guinjoan aseguran el libro Sense Espanya que “la independencia de Catalunya representaría un incremento de los recursos a disposición de la economía catalana” y que, por tanto, “aumentaría el nivel de bienestar de los catalanes.

A medio plazo, seguramente es verdad. Cuando me piden que dé un argumento para la independencia de Catalunya digo que si uno compara el ranking de los países exportadores de mercancías a nivel mundial del año 2000 con los últimos datos publicados en 2011, encuentras que los países que han mejorado su posicionamiento por la competitividad internacional son China y Corea y Holanda y Bélgica en Europa, que son países pequeños similares a Catalunya. El problema es la transición.

A grandes rasgos, ¿el estado propio sería positivo o negativo para las empresas?

Depende del estado. Una cosa es un estado como Holanda, Suecia o Finlandia, y otra cosa es un estado como España, Portugal o Grecia. Yo no quiero un estado propio como el griego, lo quiero como el de Dinamarca. ¿Sería Catalunya como Holanda, Suecia o Finlandia? No lo sé. Porque claro, aquí también tenemos todos estos escándalos de corrupción, que parecen más las cosas complicadas latinas del sur de Europa que la cosa virtuosa de los países nórdicos. El problema es que la gente ya tiene una concepción previa. Si eres independentista, la independencia será magnífica y sino será un desastre. El éxito del proceso dependerá más de la solvencia con que se resuelvan las cosas pequeñas que de la discusión virulenta de grandes principios. Al final, la realidad es mucho más acotada y las cosas son mucho más mezquinas de lo que parecía.

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